V dnešní recenzi najdete srovnání výkonu několika moderních pevných disků s rozhraním Ultra ATA/100 a Serial ATA-150. Testy jasně ukazují, že v dnešní době není využita šířka pásma rozhraní Serial ATA.
Diskuze k článku: Serial ATA-150 vs. Ultra ATA/100 podruhé
15.10.2003, Štěpán Mrázek, recenze
Dobrý den, potřebuju pomoc, mam tento disk, normalne jsem ho použival, ted si ale na nej chci vytvorit system, proto jsem udelal novy partition, ale pri instalaci Win xp me nenajde zadny, a kdyz chci vytvorit novy, kousne se cela instalace, podobne jsem to zkousel pres fdisk, stejny problem, pise mi to ze nemuze pristoupit na disk, nevite si s tim prosim nekdo rady??
Odpovědět0 0
Jednak bych si zjistil co mi to bude dělat na jiném počítači. (je li problém na disku nebo v ostatním HW). Skusil bych Fdisk s parametrem /mbr (moc tomu nevěřím). Poslední pokus bych si stáhnul utilitu na Low level format a naformátoval bych ho. Některé biosy v sobě mají tuto utilitu.
Nikdy jsem se s tím sesetkal. typy jsou bez záruky.
Nikdy jsem se s tím sesetkal. typy jsou bez záruky.
Odpovědět0 0
No,tak já mám na to taky názor.Za prvé-co získám SATA diskem? Když nic jiného,tak volnou pozici na kšandě!Možná to je málo,ale někomu i tohle může stačit (třeba mě).To samé je o reálné přístupové době,kdy se hezky dohadujeme o údajích,ale v každé mašině to bude mít jiný výsledek,neboť VELMI ZÁLEŽÍ,S ČÍM JE DISK ATA NA KŠANDĚ A JESTLI KOMUNIKUJE S KŠANDOU VEDLEJŠÍ,NEBO S DRUHÝM ZAŘÍZENÍM NA TÉ SVÉ!TUDÍŽ SE RYCHLOST KOMUNIKACE DĚLÍ NA DVĚ ZAŘÍZENÍ.To je odzkoušené,i když parametry jsou ideální,je rozdíl v praktickém běhu systému,jak start Woken,tak grabing audia a videa atd.SATA diskem vyloučíme toto dělení po kšandě a jsme omezeni propustností chipsetu desky a softwarem BIOSU i aplikací.Proto považuju tuto diskuzi za docela účelnou a i když dnešní SATA disky nejsou vlastně žádný extra pokrok,mohou svižnost PC výrazně pomoci.Zkuste sami a dejte vědět.Taky by mě docela zajímalo,jestli maximální výkon,průměrný a minimální není nějak závislý od výkonu zdroje.Ty hlavičky v disku potřebují pěkné proudové šťouchy,a když zdroj pojede na doraz,tak se disk sice vejde do své tolerance,ale určitě nevyužije svůj plný potenciál.Nemyslím ale,že by to byla velká ztráta,nejvýše pár procent....Co si o tom myslíte Vy ostatní? Jirka
Odpovědět0 0
Nemůže to být tak, že výrobce to uvede nějak, ale systém to přepočítá opačným způsobem=> takže ve výsledku je to vždycky zkreslený?
Odpovědět0 0
HDS722580VLAT20 - 2MB buffer
HDS722516VLAT80 - 8MB buffer
Opravte si to :-/
Jinak takove "clanky" jsou dost o nicem.
HDS722516VLAT80 - 8MB buffer
Opravte si to :-/
Jinak takove "clanky" jsou dost o nicem.
Odpovědět0 0
Promiňte ale připadá mi to trochu ochuzené. Chybí mi tady informace o tom zdali uvedené disky jsou nativě SATA. Oni totiž mnozí výrobci vzali svoje ATA disky a na to nalepili jakousi redukci a neprováděli žádný vývoj SATA disku. Když se zaspí tak je potřeba dát na trh SATA ať to stojí co to stojí. Jestiže v testu nejsou žádné nativní SATA disky pak opravdu není možné žádný rozdíl poznat (Možná, že mám kabílky SATA to je ale v disku redukováno na klasické ATA). Také není nepodstatná otázka NCQ (Native Command Queuing) zmiňovaná TomK. Není totiž jasné zdali ji podporují disky a řadiče.
Odpovědět0 0
Podle informaci, ktere jsem nasel na webu, je jediny vyrobce, ktery momentalne podporuje NCQ firma Seatgate, bohuzel soucasne radice tuto funkci nepodporuji, takze si budeme muset na tuto jiste zajimavou vec jeste pockat.
Odpovědět0 0
Tak to je opravdu medvědí služba pro SATA. Teď si všichni koupí tyto pseudo SATA disky zjistí, že je to srovnatelné s ATA a pochybuji, že si pak někdo bude myslet, že SATA přinese něco nového a lepšího něž jsou tenké kabely.
Díky za informace ohledně NCQ.
Díky za informace ohledně NCQ.
Odpovědět0 0
Je pravdou, že prakticky všechny SATA disky používají "klasickou" ATA architekturu s SATA bridgem, ale ani použití "nativního" SATA disku myslím nepřinese v maximální rychlosti přenosu výrazné změny. Proč ?
Zkuste se podívat na výsledky testů Ultra320 interface, přenosy v burstu tam jsou prakticky stejně rychlé jako u ATA/133 přestože by člověk očekával velice slušný nárůst. Holt - úzkým hrdlem je PCI sběrnice..
Zkuste se podívat na výsledky testů Ultra320 interface, přenosy v burstu tam jsou prakticky stejně rychlé jako u ATA/133 přestože by člověk očekával velice slušný nárůst. Holt - úzkým hrdlem je PCI sběrnice..
Odpovědět0 0
Máte pravdu až na poslední větu. "Úzkým hrdlen je PCI sběrnice" platí když zapomentete, že máte připojen disk. To co nejvíce zpomaluje přenos z disku je seek. Uvědomte si, že je to mechanická operace. To je také důvodem proč se na (mimochodem onmom úzkém hrdle PCI) SCSI adapteru vymýšleli různé technologie které by onen seek minimalizovali. To je také důvodem proč jsem se ptal na Native Command Queuing které optimalizuje přístupy na disk tak aby se minimalizoval jejich seek.
Když budete brát přenos informací z diskové cache máte pravdu ale zapoměl jste na to co se děje před tím než se data dostanou o oné diskové cache.
Když budete brát přenos informací z diskové cache máte pravdu ale zapoměl jste na to co se děje před tím než se data dostanou o oné diskové cache.
Odpovědět0 0
Jasně, bylo by to zajímavý vyzkoušet. Na druhou stranu si myslím že právě důsledná implementace NCQ bude u SATA problémem - ani ne tak technickým jako obchodním. Po příchodu S-SCSI (SAS) - první disky by měly být koncem tohoto roku - by odpadl další důvod pro jeho implementaci - a na čem by pak Seagate a spol. realizoval zvýšenou marži serverových produktů :-( Jo, vím, zjednodušuju..
Odpovědět0 0
Ano bude to obchodní problém. Jak zdůvodnit zákazníkům kteří tomu moc nerozumí jak to že to stejné SATA (i když bude podporovat NCQ) je lepší. Oni už to SATA mají tak proč kupovat nové a to samé. Pochybuji, že někdo řekne no víte my jsme vám prodávali SATA disky které vlastně asni SATA nebyly. Totéž platí i o řadičích.
Tajně doufám, že SATA nahradí SCSI. On totiž SCSI standard ono NCQ už dlouho podporuje a tohle je pouze přiblížení vlastností a výkonu disků od serveru na obyčrjné PC. Doufám, že ono přibližování bude stále častější.
Tajně doufám, že SATA nahradí SCSI. On totiž SCSI standard ono NCQ už dlouho podporuje a tohle je pouze přiblížení vlastností a výkonu disků od serveru na obyčrjné PC. Doufám, že ono přibližování bude stále častější.
Odpovědět0 0
Nesouhlasím s názorem, že když výrobce tvrdí 1 GB roven 1 000 000 000 B, tak je to nepřesné. Naopak je to naprosto přesné a odpovídá to definici ISI. Naopak historicky se 1KB vyvinul tak, že jelikož 1024 je zhruba tisíc, tak to dostalo předponu K.
Odpovědět0 0
samozrejme ze to nepresne je; vyrobci to delaji a vsichni vime proc; 1B=8b; 1kB=1024B; 1MB=1024kB;....
proto pokud mame 120GB hdd; jeho skutecna kapacita je asi 111GB; coz od tvrzeni vyrobcu je ponekud jine cislo
proto pokud mame 120GB hdd; jeho skutecna kapacita je asi 111GB; coz od tvrzeni vyrobcu je ponekud jine cislo
Odpovědět0 0
Nemas pravdu.
Odpovědět0 0
mam pravdu. chces rict ze kdyz disk napr WD2000BB ma 200GB ze na nej 200GB narves?
Odpovědět0 0
má pravdu tady prodejci podváděj a v americe je na ně dokonce podaná žaloba ;).
Odpovědět0 0
Koukam, ze jses opravdu trouba. Ja psal, ze 1kB=1000B lze ale psat 1KB=1024B. U vyssich jednotek je problem to rozlisit, protoze M G T jsou standardne jako velka pismena. Proto existuji predpony pro jednotky ki, Mi, Gi, Ti, ktere jsou na zaklade 1024!!! Tyto jednotky jsou jiz 5 let standardizovane!!! Si to priste aspon poradne precti.
A to co tady pises je jasne, ze jsi uplny lama. Na 200GB disk nikdy nemuzes narvat 200GB a ani na 200GiB disk 200GiB tvych dat. Neco totiz potrebuje filesystem pro svou organizaci dat at FAT32, NTFS, JFS, EXT2, EXT3, ReiserFS atd.
A to co tady pises je jasne, ze jsi uplny lama. Na 200GB disk nikdy nemuzes narvat 200GB a ani na 200GiB disk 200GiB tvych dat. Neco totiz potrebuje filesystem pro svou organizaci dat at FAT32, NTFS, JFS, EXT2, EXT3, ReiserFS atd.
Odpovědět0 0
ja te zase odkazu na http://www.harddisky.cz/c_slovnicek.html ; troubo
Odpovědět0 0
Sam ses trouba. Chtel bych videt jak mi pruzkumnik zobrazi velikost disku - on to nidky vedet nemuze!!!
Dalsi chyba 1KB=1024B a 1kB=1000B - trochu to tam popletly.
Kvuli takovymhle dohadum prave vzniknul standard s "i" Ki, Mi, Gi, Ti, Pi, atd. viz muj predesly odkaz. Kdyz totiz napises 64Mb/s znamena to, ze mas 64000kb/s a ne 64*1024kb/s. U bitu je to standarnde o zakladu 1000 a nejen vlastne u bitu podle jednotek SI je k - 10^3, M - 10^6 , G - 10^9. Takze vyrobci to maji dobre - drzi se celosvetovych norem. A ze v pocitacove brazi je to trochu jinak a neni to norma je zajimat vubec nemusi. Kdyby mely dodrzet nejake normy jako treba u nas ISO 900x - nesmeli by take pouzivat zaklad 1024 - neni to norma!
A o tomhle serveru vim neboj - maj tam i par dalsich chyb.
Vis co, zavedeme NAS novy pocitacovy standard K nebude o zakladu 1024, ale treba 1176 - co ty na to. Ka 2KB bude presne 2352B - velikost sectoru na CD-ROM (jsou tam pro 2048B jeste opravne kody) a hotovo - je to pak dobre aspon podle dat na CD :-)).
PS: Pripadas mi jako jeden uzivatel ze zive.cz "nocomment" - ten se dohadoval a pak radsi v tichosti zmizel - lidi ho vystekali pryc. Nejsi to nahodou ty jen v prevleceni??
BTW: Tuhle diskuzi koncim - az se to naucis, tak neco rekni.
Dalsi chyba 1KB=1024B a 1kB=1000B - trochu to tam popletly.
Kvuli takovymhle dohadum prave vzniknul standard s "i" Ki, Mi, Gi, Ti, Pi, atd. viz muj predesly odkaz. Kdyz totiz napises 64Mb/s znamena to, ze mas 64000kb/s a ne 64*1024kb/s. U bitu je to standarnde o zakladu 1000 a nejen vlastne u bitu podle jednotek SI je k - 10^3, M - 10^6 , G - 10^9. Takze vyrobci to maji dobre - drzi se celosvetovych norem. A ze v pocitacove brazi je to trochu jinak a neni to norma je zajimat vubec nemusi. Kdyby mely dodrzet nejake normy jako treba u nas ISO 900x - nesmeli by take pouzivat zaklad 1024 - neni to norma!
A o tomhle serveru vim neboj - maj tam i par dalsich chyb.
Vis co, zavedeme NAS novy pocitacovy standard K nebude o zakladu 1024, ale treba 1176 - co ty na to. Ka 2KB bude presne 2352B - velikost sectoru na CD-ROM (jsou tam pro 2048B jeste opravne kody) a hotovo - je to pak dobre aspon podle dat na CD :-)).
PS: Pripadas mi jako jeden uzivatel ze zive.cz "nocomment" - ten se dohadoval a pak radsi v tichosti zmizel - lidi ho vystekali pryc. Nejsi to nahodou ty jen v prevleceni??
BTW: Tuhle diskuzi koncim - az se to naucis, tak neco rekni.
Odpovědět0 0
no je videt ze kapacita ti porad není nejak jasna; furt tady savlujes s jednotkama; a ja nepopiram; ze to tak není; ano k je 10^3 atd; tezko by 1kg byl 1024g;
ja neresim normy; ja resim proc disk ma jinou kapacitu nez udava vyrobce
ten naprosto jasnej logickej a spravnej vzorec funguje vždy a vsude?;)
filesystem samozrejme nejake místo zabira; napr fat32 venuje kazdemu souboříku 32B; je to tak ze bootsektor+fat+struktura hlavniho adresare něco zabira na prazdnem disku;
ale prosimte; z 80GB disku nemuze zustat 74.5 kvuli tomu ze zbytek zabira fatka; je videt ze logicke rozdeleni disku ti je cizi;
když vemem jiny soudek; třeba si koupis 256MB RAM; aby ta ramka mela 256MB musí mit zhruba 262 144; coz taky ma;
zive.cz samozrejme znam; a prispival sem tam mozna 5x a vždy pod svým nickem; nocommend bych asi nepouzil i kdybych prisel namletej z hospody; ale pripoustim ze mi to muzes i nemusis verit?
souhlasim s tebou v tom; ze tuhle diskusi koncim;
(popripade priste bez urazek; urazet umi kazdej; proto se omlouvam za toho troubu; ale slysel jsem to v tu chvili v radiu (plyn uz syci z trouby ven) a navíc ty si me taky nazval troubou;))
ja neresim normy; ja resim proc disk ma jinou kapacitu nez udava vyrobce
ten naprosto jasnej logickej a spravnej vzorec funguje vždy a vsude?;)
filesystem samozrejme nejake místo zabira; napr fat32 venuje kazdemu souboříku 32B; je to tak ze bootsektor+fat+struktura hlavniho adresare něco zabira na prazdnem disku;
ale prosimte; z 80GB disku nemuze zustat 74.5 kvuli tomu ze zbytek zabira fatka; je videt ze logicke rozdeleni disku ti je cizi;
když vemem jiny soudek; třeba si koupis 256MB RAM; aby ta ramka mela 256MB musí mit zhruba 262 144; coz taky ma;
zive.cz samozrejme znam; a prispival sem tam mozna 5x a vždy pod svým nickem; nocommend bych asi nepouzil i kdybych prisel namletej z hospody; ale pripoustim ze mi to muzes i nemusis verit?
souhlasim s tebou v tom; ze tuhle diskusi koncim;
(popripade priste bez urazek; urazet umi kazdej; proto se omlouvam za toho troubu; ale slysel jsem to v tu chvili v radiu (plyn uz syci z trouby ven) a navíc ty si me taky nazval troubou;))
Odpovědět0 0
Oki, sorry za ty urazky taky.
Ha ted jsem nasel taky chybu. Me programy z Win hlasi na 80GB disku kapacitu 76.3GiB - coz je 80*1000^2/1024^2. Dost zajimavy.
Vyrobce to udava spravne pro nej je predpona G 1000^3 - podle standardu. Ze ty to repocitas na pocitacovej G - 1024^3 je bohuzel trochu jiny kafe. Ale podle predesleho odstavce je asi pro vyrobce 1kB opravdu 1024B a dal to bere jen po 1000?? No docela zajimavy.
Ohledne logickeho rozdeleni disku - tak to mi neni cizi vubec a dovolim si rict, ze ho znam vice nez ty (tak na 80%). Obcas si disk rozdeluji rucne a na me hlavi 80 je 14 Partition (3x primarni a 1 extended - pak uz jen logicke) z OS pouzivam WinXP, WinME, DOS (z WinME), Linux. Boot manazer z WinXP. Pro DOS mam rucne upravenej Boot sector.
Jo a v te tve organizaci ti chybu par veci:
1. MBR + hlavni Partition table
7. - Prvnii logicky disk (primary)
3. boot sector daneho logickeho disku
4. (pro FAT obecne) FAT - File Alocation Table - spojovy seznam bloku souboru
5. Korenovy adresar
6. data - vlastni data souboru a podadresaru
7. - Dalsi logicky disk (primary)
.
.
8. Dalsi partition tabulka (extended) - ty jsou standardne jen pro jeden logicky disk a jsou vzdy zanoreny do sebe
9. Prvni extended disk
10. Dalsi partition tabulka (extended) - Pro dalsi logicky disk
11. Dalsi extended disk
BTW: Zkus si na zive.cz vyhledat me jmeno - tam se o mem rozdeleni disku dozvis trochu vice - ale bude to trochu starsi - v dnesni dobe to mam malinko jinak :-))
Preju hezky den :-)
Ha ted jsem nasel taky chybu. Me programy z Win hlasi na 80GB disku kapacitu 76.3GiB - coz je 80*1000^2/1024^2. Dost zajimavy.
Vyrobce to udava spravne pro nej je predpona G 1000^3 - podle standardu. Ze ty to repocitas na pocitacovej G - 1024^3 je bohuzel trochu jiny kafe. Ale podle predesleho odstavce je asi pro vyrobce 1kB opravdu 1024B a dal to bere jen po 1000?? No docela zajimavy.
Ohledne logickeho rozdeleni disku - tak to mi neni cizi vubec a dovolim si rict, ze ho znam vice nez ty (tak na 80%). Obcas si disk rozdeluji rucne a na me hlavi 80 je 14 Partition (3x primarni a 1 extended - pak uz jen logicke) z OS pouzivam WinXP, WinME, DOS (z WinME), Linux. Boot manazer z WinXP. Pro DOS mam rucne upravenej Boot sector.
Jo a v te tve organizaci ti chybu par veci:
1. MBR + hlavni Partition table
7. - Prvnii logicky disk (primary)
3. boot sector daneho logickeho disku
4. (pro FAT obecne) FAT - File Alocation Table - spojovy seznam bloku souboru
5. Korenovy adresar
6. data - vlastni data souboru a podadresaru
7. - Dalsi logicky disk (primary)
.
.
8. Dalsi partition tabulka (extended) - ty jsou standardne jen pro jeden logicky disk a jsou vzdy zanoreny do sebe
9. Prvni extended disk
10. Dalsi partition tabulka (extended) - Pro dalsi logicky disk
11. Dalsi extended disk
BTW: Zkus si na zive.cz vyhledat me jmeno - tam se o mem rozdeleni disku dozvis trochu vice - ale bude to trochu starsi - v dnesni dobe to mam malinko jinak :-))
Preju hezky den :-)
Odpovědět0 0
dobra tak snas uz naposled zareaguju;)
nevim z ceho usuzujes ze mas lepsi znalosti z logickeho rozdeleni disku;)
tys popsal rozdeleny disk i s daty a partitions; ja, a vim ze strucneji(mbr=zavadeci zaznam,tabulka oblasti; dbr take ze dvou casti atd atd); sem popsal prazdny disk bez dat a s jednou partition; a rict tim ze tohle nezabira tolik, kolik si tvrdil;
btw: mam 123.52GB hdd ibm IC35L120AVVA07-0; pri prepoctu ma 115GB; a taky ma a tak to je... (pouzivam jeden system(wxp) nemam duvod proc provozovat vic(btw: winme sou jedny z nejhorsich!!)
pouzivam 5 partitions; a naprosta spokojenost; mit tolik partitions jako ty; je extrem...
pouzivam fdisk; povazuju ho za nejcisci moznost jak to delat; prerozdelovat to partition magicem mi neprijde tak elegantni; mam rad kdyz se to dela s cistym diskem; a z gruntu;))
taky zalezi na efektivite ulozeni dat; velikost clusteru, pouzita modulace zapisu dat, pouzity filesystem atd...(tvrda teorie;)
k tomu tvymu; nebral bych tak vazne ruzny programy; pro prepocet muzou pouzivat ruzny algoritmy a tam se to ruzni; ale treba pruzkumnik; nebo programy na detekci hardwaru (aida32...) to ukazuji spravne; a opravdu to je tak jak celou dobu rikam;
to estli vyrobci svym znacenim nepodvadej je vec jina; fakt je ten ze proste 1B != 1000kB ale 1024 kB (nebudu resit estli K nebo k) a tim padem pri nakupu disku ktery je oznacen nakou kapacitou v GB je nakonec proste mensi...
preju hezky vecer;)
nevim z ceho usuzujes ze mas lepsi znalosti z logickeho rozdeleni disku;)
tys popsal rozdeleny disk i s daty a partitions; ja, a vim ze strucneji(mbr=zavadeci zaznam,tabulka oblasti; dbr take ze dvou casti atd atd); sem popsal prazdny disk bez dat a s jednou partition; a rict tim ze tohle nezabira tolik, kolik si tvrdil;
btw: mam 123.52GB hdd ibm IC35L120AVVA07-0; pri prepoctu ma 115GB; a taky ma a tak to je... (pouzivam jeden system(wxp) nemam duvod proc provozovat vic(btw: winme sou jedny z nejhorsich!!)
pouzivam 5 partitions; a naprosta spokojenost; mit tolik partitions jako ty; je extrem...
pouzivam fdisk; povazuju ho za nejcisci moznost jak to delat; prerozdelovat to partition magicem mi neprijde tak elegantni; mam rad kdyz se to dela s cistym diskem; a z gruntu;))
taky zalezi na efektivite ulozeni dat; velikost clusteru, pouzita modulace zapisu dat, pouzity filesystem atd...(tvrda teorie;)
k tomu tvymu; nebral bych tak vazne ruzny programy; pro prepocet muzou pouzivat ruzny algoritmy a tam se to ruzni; ale treba pruzkumnik; nebo programy na detekci hardwaru (aida32...) to ukazuji spravne; a opravdu to je tak jak celou dobu rikam;
to estli vyrobci svym znacenim nepodvadej je vec jina; fakt je ten ze proste 1B != 1000kB ale 1024 kB (nebudu resit estli K nebo k) a tim padem pri nakupu disku ktery je oznacen nakou kapacitou v GB je nakonec proste mensi...
preju hezky vecer;)
Odpovědět0 0
oba jste trouby
Odpovědět0 0
Ještě by se hodila jedna položka... a to hlučnost. Kdyby to byly disky do serverů, tak je mi to jedno, ale jelikož se jedna o desktop disky, tak bych ji uvýtal. Nehledě na dnešní trend tichých počítačů.
Odpovědět0 0
Disky jsou dneska vsechny srovnatelne tiche, zadne velke rozdily bych necekal
Odpovědět0 0
Opravdu rozdil mezi ATA a SATA v praxi nepozname?
Odpovědět0 0
Ne. Dnesni disky zdaleka nedosahuji ani prenosove rychlosti 100MB, ktere umi UltraATA, takze tech 50MB v pripade SATA je zatim na nic!
Odpovědět0 0
Zajimalo by mne chovani v relnych multiuser aplikacich (DB server apod). Neznam presne specifikaci Serial-ATA, al neni tam i nejake retezeni prikazu (Command Queue) jako u SCSI disku?
Odpovědět0 0
Je skoda, ze na zaver chybeji infomace o average read a write z HDTach. Oba Seagaty S-ATA maji average write kolem 40MiB/s ostatni disky priblizne 25-27MiB/s.
Odpovědět0 0
Povazoval bych za vhodne provadet takovyto test (take) na jinem hw nez je deska s chipsetem VIA - i865 nebo i875. Mohlo by to vyloucit moznost, ze duvodem stirani rozdilu mezi ATA a SATA jsou radice.
Odpovědět0 0
Je opravdu hezké poděkovat Czech Computer za zapůjčení WD disků, kdepak je v testu máme ??? Nebo to snad měla být ironie ?
Odpovědět0 0
Dobrý den, není to ironie, ale chybka. Právě odesílám na servero pravu...
Odpovědět0 0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.
reklama
reklama
Z dalších serverů
